查道炯先生谈能源问题

　　[和讯网 2010年9月12日] 导语：9月13日-15日，世界经济论坛2010年新领军者年会(夏季达沃斯)在天津举行。在达沃斯论坛召开之际，和讯网邀请会议嘉宾、中国著名石油能源安全问题专家查道炯先生谈能源问题。
　　和讯网：各位网友大家好！这里是和讯网达沃斯论坛系列访谈节目，今天邀请到的嘉宾是北京大学国际关系学院教授，中国著名石油能源安全问题专家查道炯，因此我们今天的主题将围绕能源以及气候展开讨论，首先我们欢迎查道炯教授。查教授您好！
　　查道炯：你好！
　　和讯网：我们先从近期的热点话题开始谈起，国家能源局公布的新兴能源产业发展规划，在2011—2020年计划累计直接投资增加5万亿元，请问教授您怎么看待能源发展规划？
　　查道炯：第一，从时间看跨度比较长，十年，十年会有很多的变化，比如某一个项目的开支和设备的开支，5万亿是以现在的价格作为基础，未来投一个设备，投一个项目价钱会不一样，这是一个动态的东西。
　　查道炯：第二，我们与其他国家不太一样，目前我国公众政策讨论里还是能源的总量怎么样满足需求，比如我们国家每年夏季用电高峰的时候，二十多个省份有不同程度的拉闸限电。我个人认为，仅仅讨论总量恐怕远远不够，需要我们在能源政策规划里做两件事儿：一是在总量增长速度上做文章，不是说你有多大的需求就满足多少。比如一些地方为了发展GDP，建高新区，一些项目本身可能就是“两高一资”的耗能行业，但为了让它维持下去，地方政府还给它电价方面的补贴。
　　查道炯：今年6月份国家发改委开始清理整顿这些项目，但光是被动的清理行不行，还是应该采取更主动的办法，比如把控制能源使用总量的增速进，这应该是我们讨论的重要的方面。否则的话5万亿也好，2万亿也好，如果不讨论能源总量消费增速的话，50万亿又怎么样，5000万亿又怎么样，永远满足不了。总量增速的控制是一个政策话题，同时还要讨论节能优化，怎样降低高耗能。中国的许多生产是属于高耗能、高污染的，还有与别的国家不同的中国社会特有的现象就是高代价，就是人的代价，更具体一点就是“第三高”，是生命代价，比如说矿难。
　　查道炯：目前国务院出台了规定，要求煤矿的领导下矿井，就是为了减少高代价。但如果我们不控制煤炭总量的增速，还是要付出代价的。我们说投资增量或者煤的增长，不能先增长再说，而是应该想能源结构的调整，怎样大幅度开发核电和新能源，同时尽可能去降低高耗能，高污染，高代价的煤的使用。
　　查道炯：前几天有报道京藏高速，从内蒙进京拉煤的车堵的问题。我们可以好好去想，是治堵还是去想想这些煤为什么要进来，能不能想办法少用点煤。作为政策讨论的一部分，这里面可能也有投资的机会。任何国家整体能源政策讨论里，有一个所谓开源（增加供应），还有一个非常重要的地方是节流。我作为学者观察这个事儿，一听说有5万亿人民币的投资，我就在想还是缺了一个东西，就是怎么样节流。如果不谈节流这个事情，不是国家政策的一部分，我们就永远追着数据。
　　和讯网：我们现在谈第二个问题，这个规划涉及的投资分领域来看，先进的核电、风电、太阳能，洁净煤、智能电网和车用新能源。但目前风电和太阳能光伏发电早就已经被列入“产能过剩”之列，5万亿也是偏向传统能源和产业升级，您认为如何平衡投资未来的增量和现有存量这两者之间的矛盾？
　　查道炯：涉及到风能、太阳能涉及到技术的因素，我不是技术方面的专家，我们首先看产能过剩指的是什么？风能、太阳能领域，产能过剩指的是设备制造。这个过剩标准是什么？太多了，是目前的风电设备用不上，还是可能发出来的风电进网与传统的煤电比例。我比较担心的产能过剩，是把概念混淆了。目前安装风能、太阳能设备赶不上生产的速度，安装之后要让它发电、进网、进户，我们国家在这方面的讨论非常深入，非常得多，比如风电问题、太阳能发电问题，核心不是设备，核心问题也不是过剩，而是怎么样让风电和太阳能发出来电，怎么样上网进户。如果在某一个地区总的用电量保持平衡的情况下，风电和太阳能上去了，那么怎么样让火电下去，这才是谁赚钱谁赔钱的问题。当然还有清洁能源，这里也有支付能力的问题。所以，我们必须实事求是地看待产能过剩。
　　和讯网：目前在我国，清洁能源投资的连锁反应主要体现是什么，是消费还是投资与出口，例如促进新能源相关研发，进而促进新能源的设备及出口？
　　查道炯：新能源有广泛的概念，这个新有两方面，比如生物柴油，生物能源原本不是主流的能源，我们把它开发出来，比如用非粮食为基础的食物开发能源，这是新的东西。另一个新能源概念就是怎么样提高现在的，无论煤还是天然气现有的能源使用效率，这也叫新能源。两种情况分开来看，如果作为第一种，这是国家的政策，至少到目前为止以证明，确实是正确的，不与粮争地，不与人争粮，这并不是越多越好，是一个综合平衡的问题，一是土地的使用，二是粮食需求。
　　查道炯：比如油菜籽可以榨出来给人吃，也可以把油继续提炼作为汽油、柴油，让汽车跑起来，这是更广泛的平衡，不管出口或者国内使用；二是新能源，把传统的能源，包括提高水电站的发电效率或者节能降耗，国际上学术上也叫新能源，包括技术标准，设备制造，提高中国的产品在国际上的竞争力，还是要分开来看。
　　和讯网：我们这里有一组数据，是来自于彭博新能源财经公司的，2010年一季度中国新增清洁能源投资超过50亿美元，而美国同期约40亿美元，中国2008年—2009年清洁能源投资呈增长态势，美国同期呈下降走势。您怎么看待这样的现象？
　　查道炯：我不是数据统计方面的专家，有一条，美国和我们，包括我们找第三国，日本、法国和国际能源署他们对能源的定义各不一样，都叫新能源，但在各自的国家里一方面可能是完全的全新开发，还有可能是节能降耗的利用，可能出来的都是新能源相关的数据，但实际所指的不见得一样。
　　查道炯：比如中国50亿，美国40亿，可能统计可比性有多大？这是我提的第一个问题，第二与此相关的，在中国讨论这个现象，倒不是说美国有什么阴谋，但我本人以及学院的教授同事，通过观察美国彭博新闻社、美国政府和美国智库，发现他们关于中国新能源开发等确实有一个倾向，都夸大中国在某一方面所取得的成就，通过夸大刺激美国进一步做好，所以，我们要辩证地去听这个事情。彭博可能有这么一个数据，说中国的新能源投资反而高于美国了。是不是这回事，统计基础怎么样，有没有可比性。第二，我们确实看到美国公共政策讨论里有这种倾向，历史上关于日本、德国，夸大日本的成就，夸大德国的成就，反过来刺激美国要迎头赶上。讨论中国的时候也有这个现象，对中国给予赞美之词的时候，用传统的话要兼听则明，不能偏听。
　　和讯网：我们不能只看那个数字。
　　查道炯：没错。
　　和讯网：接下来的问题涉及到清洁能源本身的周期性规律，它的周期性规律具体有哪些表现？在经济复苏周期的压力中它该如何扬长避短？
　　查道炯：还是回到刚才讲到的清洁能源，作为投资，看周期性，起决定性因素的还是传统能源，特别是石油和煤炭的价格。我们国家目前为止对哪个价格都不是特别敏感，主要有两个原因：第一，终端能源消费，像电力、石油消费，价格在中国政府的控制之下，终端消费不是随着市场那么灵活地浮动；第二，中国的地价和劳动力成本可以挤压的空间也还是非常得大，特别是劳动力，这两年才开始把基本工资往上提高，所以，企业对能源价格的反应不是那么敏感。刚才所讲的周期性，对中国来说，更多是一个非常窄的，一部分投资人，看到中国能源消费市场的时候，国际大的能源市场变化与中国整个关联性不是特别敏感和特别强，尤其国际能源价格大幅变化的时候有这些变化，所以，我回答你这个问题，怎么样扬长避短，恐怕不是一个大学老师的任务去教投资人怎么样在股市上，与国际市场相关的什么时候下股，什么时候清仓，这不是我们的事儿。
　　和讯网：新能源与消费相关性比较远，问题是关于成本问题，怎么样解决这些问题？和人民的生活、消费关系更加密切。
　　查道炯：中国的情况和外国特别不一样，我曾经参加过国家发改委能源研究所组织的一次到美国去考察，时间比较长，我们去了西雅图地区的能源公司。美国和我们的情况不太一样，因为美国很多老百姓认为，他们花钱，送自己的子弟到中东去打仗，然后把中东的油买到美国来消费，所以，美国人到中东，又花美国人的钱，又浪费美国人的生命，所以尽量减少用柴油发电，而用水电，他为了把水电支撑起来，电力公司会告诉你，今天我们这个地区供电里有百分之几十来自水电，百分之几十来自火电，他这么与老百姓交流之后，达成了商业上的解决办法，提高电价，特别是提高水电的价格……当然，公司是这么告诉消费者的，拿去盖更多的水电（项目），降低能源的消费。这就是实实在在与老百姓为基础的，我当时觉得这种模式，如果我们来想新能源的话，在中国能不能做到。
　　查道炯： 但中国的情况不太一样，因为我们不像美国能源公司那么一体化，这里面涉及到太多家的利益，商场上想赢的话首先是搂而不是往外放，当然我们有我们的历史传统，比较难做到在美国我们所看到的情况。如果是比较理想的，从学术上来看，为了推动新能源的发展，老百姓看到我的电价、油价上来了，是因为我在支撑一个非常有意义的事业，就是清洁能源，中国需要做的是把能源生产、能源输送和老百姓的对话更细化一些。
　　查道炯：这就回到我开头讲到的，我们是不是只谈超出能源总量，是不是够能源消费，要看能源结构，为了更清洁的天空，少一些对水的污染，少一些损失，少一些矿难，把这些问题怎么解决，来帮助能源公司，帮助消费者可能会有一些结果。
　　和讯网：有关降低新能源成本方面您有没有什么具体建议？
　　查道炯：谈到新能源比较广泛，但共通的一点是电，最终转化为电能。这个方法比较简单就是提高电价。其实提高电价也不只是说说而已，提高电价可以做很多的事儿，我们国家三峡怎么修起来的，就是靠提高电价，并不是实现不了。我们现在缺乏的是与能源公司、风电的变化，一说风电就贵，与什么相比贵，与煤相比贵。但如果算上死亡的人的话，贵就是必须要做的事情。
　　和讯网：接下来的问题是有关气候变化的，全球气候变化引发的灾害带来的问题越来越多，首先是粮食安全的威胁，我们应该采取哪些措施应对粮食安全的威胁？
　　查道炯：我们北京大学有一个气候变化的研究机制，是一个虚拟的研究中心，我也被他们邀请与研究中心做了一些事儿，我不懂自然科学，去听自然科学院的院士讲气候变化是一个非常复杂的事儿。可能媒体里把气候变化这个事情简单化甚至于庸俗化了，气候变化会对粮食有影响。但我们怎么应对？没有别的办法就是水利，我们国家黄河农业，小麦生产省市采用滴灌技术以及开发的技术，比如澳大利亚干旱农业，以色列的干旱农业，在国内国外政策里都在适应气候变化。具体到中国的土壤就是两件事儿，一是干旱农业，这与我们城市化发展相关，就是少用地下水，用打地下水灌溉与气候变化无关，就是气候干燥了，自我恢复的能力下降了，这一条外国人对中国的研究，包括中国科学家自己的研究已经几十年了，包括中国应对气候变化，还是怎么样促进我们的工业、促进我们的家庭节约用水。
　　和讯网：查教授我们最后一个问题是，我国首家以应对气候变化、增加森林碳汇、帮助企业志愿减排为主题的全国性公募基金会——中国绿色碳汇基金会于8月31日刚刚成立。您认为这在推进我国新能源发展方面和改善大气环境方面将发挥哪些积极的作用？
　　查道炯：具体基金内容我不了解，但对国内二氧化碳碳汇交易有所了解，我没有在任何交易所做过股票，我说的非常直白。一个非常可怕的事情，就是把低碳庸俗化，前几天我在家里翻报纸，《北京晚报》的一个广告，现在已经有“低碳嫩模”了，这是一种笑话，也是一种庸俗化。婚庆也是低碳，说不定哪一天吃梨子也是低碳。这是非常糟糕的，现在把低碳庸俗化了，就像当年的纳米一样，因为这个词比较新，大家不懂，说的比较直白就是忽悠的，现在面临尴尬的局面，对国家和科学研究来说。
　　查道炯：对你提一个问题，北京在哪个地方有一个仪器设备监测这个地方的二氧化碳排放？
　　和讯网：没有。
　　查道炯：没错，看气温是高是低有温度计，看二氧化碳增排减排得有一个设备监测，二氧化碳无色无味无形，而到目前为止没有监测。所以张三说这个东西减排了，李四说这个东西减排了，没有一个类似量气温的温度计，量血压的血压计，现在没有这个事情。就像“低碳嫩模”一样。
　　和讯网：什么人，什么领域都想用“低碳”？
　　查道炯：这个东西不靠谱，没有办法证明它不靠谱。只要说“低碳”两个字就忽悠东西进来。
　　和讯网：由于时间关系，我们今天的访谈就到这里，非常感谢查道炯作客和讯！
　　查道炯：谢谢！